(per leggere la prima parte vai qui)
D. Come stiamo in Italia? Passiamo dall’essere considerati un laboratorio sperimentale agli ultimi della lista. Siamo 31esimi rispetto al primo posto del Costa Rica sulla base delle risposte alla domanda “sei soddisfatto nell’insieme della vita?” e 18esimi per l’indice di sviluppo umano messo a punto dall’ONU che vede la Norvegia al primo posto.
R. L’Italia è uno dei Paesi più ricchi al mondo. Abbiamo un rapporto ricchezza / reddito tra i più alti, è un dato incontestabile. Vuol dire che abbiamo accumulato tanto negli anni. La generazione che ci ha preceduto ha fatto un ottimo lavoro. Ma il problema è se noi stiamo facendo altrettanto, in modo che la generazione futura possa continuare ad avere tutto ciò che abbiamo oggi e anche di più. È un tema di sostenibilità. Siamo un Paese che cresce relativamente poco e questo vuol dire avere pochi fondi per investire sul futuro. Siamo un Paese in cui la capacità, l’inventiva è altissima. Anche con la crisi tante imprese sono riuscite a trovare spazi di competizione per resistere e, in alcuni casi, anche crescere. Ma investiamo poco in cultura e in innovazione.
In Italia la qualità della vita è molto alta, non c’è dubbio. Tanti sognano di vivere in Italia. Io stesso, che sono tornato dopo vari anni, l’ho fatto a ragion veduta. Però dobbiamo chiederci se non stiamo mettendo a rischio il futuro nostro e delle generazioni future. Il nostro è un Paese dove la produttività multifattoriale è in discesa, come dire che si fa uno sforzo sempre maggiore per produrre le stesse cose. Da un punto di vista dell’investimento sulle nuove generazioni – la scuola, per esempio – non stiamo messi molto bene. Anche rispetto alla crisi il Paese ha reagito abbastanza bene. La discussione non è come stiamo oggi. Ma il futuro è a rischio o no? Ed è difficile che questo Paese discuta in modo continuativo di domande come questa.
D. Insomma la sua sintesi è siamo in paradiso ma dobbiamo lavorare sul futuro altrimenti costruiremo il nostro inferno
R. Direi rischiamo di finire in un purgatorio. Come dice Amartya Sen: “discutere di indicatori statistici è un modo per capire che paese vogliamo costruire”. E questo Paese nella confusione della sua discussione sui dati statistici riflette questa difficoltà di capire davvero dov’è. Mi lasci fare un esempio. Quando anni fa l’OCSE pubblicò i dati PISA sul sistema scolastico tedesco il Paese per un intero anno discusse di questo tema. Cioè l’opinione pubblica si focalizzò su questo argomento, tentando di risolverlo, attendendo i risultati successivi del PISA come se fossero il “giudizio di Dio”, con l’ansia di capire se le politiche che erano state messe in campo avevano dato gli effetti sperati. Gli indicatori sono uno strumento per capire dove siamo e dove vogliamo andare. Nulla di più e nulla di meno. Ma poi è importante che un tema venga dibattuto ed affrontato. Da noi la cultura statistica non è molto alta, perché in fondo affrontiamo i dati con il cinismo del “pollo di Trilussa”. Quella storia è parte del nostro modo di essere, ma non è certo utile.
D. Prima di diventare Presidente dell’ISTAT per 8 anni lei è stato Chief Statistician e Director of the Statistics Directorate dell’OCSE, l’Organizzazione per la Cooperazione e lo Sviluppo Economico di Parigi. Il meglio e il peggio di vivere a Parigi e a Roma?
R. La mia famiglia è sempre rimasta a Roma. Per otto anni e mezzo ho passato la settimana lavorativa a Parigi, o dove le missioni mi portavano, e il weekend a Roma. In questo senso sono stato molto fortunato, perché ho potuto riunire i momenti migliori di queste città. Tornare è stata una scelta anche di servizio nei confronti del Paese. E ho trovato un’Italia in cui è difficile lavorare, con problemi di efficienza, di difficoltà nel cambiamento, oltre a questioni tipiche di una grande amministrazione come l’ISTAT. In questo senso è diverso, il tipo di attività è diversa, e anche la responsabilità. Direi che, di là dagli elementi di tipo personale, da un punto di vista lavorativo sono due realtà difficilmente confrontabili.
D. Restiamo sul futuro. Maggiore sviluppo e crescita o neo frugalismo e utilizzo più accorto di risorse limitate e già sin troppo sfruttate? Alcuni sottolineano che crescita e sostenibilità possono essere coniugati con la tecnologia.
R. La prospettiva corretta è quella dell’altruismo, perché altrimenti non interessa molto che i propri figli (o i figli degli altri) vivano in un ambiente sostenibile. Il futuro si costruisce oggi e personalmente ritengo che noi dovremmo essere più attenti al futuro nostro e dei nostri figli. Un esempio molto rilevante in Italia è quello delle pensioni. Sappiamo che l’Italia ha uno squilibrio di natura demografica e questo riguarda tutti noi, perché qualcuno dovrà poi sostenere economicamente la nostra generazione. Cioè ci devono essere giovani in grado, per esempio, di lavorare e di far progredire un Paese. Tutto questo si costruisce oggi. E allora, piuttosto che parlare solo della futurologia, io credo che dovremmo discutere molto di più di quello che possiamo fare ora. È stato ampiamente dimostrato che i comportamenti di ciascuno di noi hanno effetto sulle variabili macro, cioè non si può semplicemente dire mi interessa l’ambiente, ma io poi non faccio la raccolta differenziata. Dobbiamo stare tutti attenti perché le risorse sono finite – di là dai dibattiti sulla temperatura, sulle emissioni di CO2 – e se una politica poco attenta al futuro non si paga, ad esempio, in termini di mancanza di energia, si paga in termini di prezzo più alto per comprare l’energia dall’estero. Per tornare alla sua domanda, io credo che ci siano spazi molto ampi già oggi per migliorare moltissimo l’efficienza energetica, senza necessariamente passare al pauperismo.
D. Cibo, diversità e cultura. Come immagina la terra domani: una grande distesa di mais o un posto dove ognuno può avere il proprio orto da coltivare secondo la propria cultura?
R. Mi convince abbastanza il discorso che fa Carlo Petrini (gastronomo e fondatore dello Slow Food, l’associazione che promuove la cultura del cibo in tutti i suoi aspetti NdR), secondo cui i valori legati alla terra vanno ben al di là della sua rilevanza economica, misurata in termini di importanza del valore aggiunto agricolo sul Pil. Terra vuol dire anche protezione dell’ambiente, che va fatta con qualcuno che sta sul territorio. Credo che la vera risposta sia trovare modelli, anche culturali, nuovi, che attirino i giovani a fare scelte in questa direzione. Oggi per fortuna è possibile coniugare presenza sul territorio e alta qualità della vita anche nelle zone rurali.
D. L’ISTAT è il luogo dove lei è stato assunto come ricercatore a 25 anni. Ogni tanto sulla stampa appaiono i suoi appelli alla necessità di disporre di fondi per far girare la macchina, R. perché tutti possono mettere insieme numeri ma non sempre statistiche di qualità. Si è anche parlato di un ISTAT più efficace se diventasse un’Authority.
R. All’ISTAT sono profondamente legato. È un Istituto con moltissime persone preparate e capaci. È il luogo da cui sono andato via due volte e dove sono tornato tre. L’ISTAT soffre di due problemi. Uno, tipico italiano ma non solo, per cui le Pubbliche Amministrazioni non sono quei “fulmini di guerra” che ci piacerebbe avere. Questo non vuol dire che non si possa arrivarci, semplicemente bisogna lavorare tanto, ed è quello che stiamo cercando di fare. Il secondo punto è il ruolo istituzionale degli istituti di statistica nell’ambito di questa “società dell’informazione”. È un problema che condividiamo con tutti gli altri istituti di statistica. Oggi non esiste più la sacralità del dato. E forse è anche un bene. È possibile per molti produrre elaborazioni statistiche, arricchire l’offerta informativa con dati, idee e analisi. Se mai c’è stato, è finito il monopolio degli istituti di statistica. Da questo quadro deriva che o c’è un filtro alla qualità – che si applica sia ai soggetti privati che a quelli pubblici – oppure il rischio di cacofonia dei dati è altissimo. Ed è quello che sta accadendo in molti paesi. Si cerca di fronteggiare la questione con vari strumenti, anche di “ingegneria istituzionale”, per esempio creando delle commissioni autonome che controllino non solo i produttori pubblici ma anche i privati. Questo è un possibile modello. Altri schemi prevedono un fortissimo coinvolgimento degli utenti nella valutazione della qualità dei dati.
Io credo che in Italia e in Europa bisognerebbe compiere un passaggio profondo, costituendo un sistema statistico europeo simile al sistema europeo delle banche centrali. Il caso greco ci ha mostrato i rischi di avere istituti di statistica non indipendenti ed anche che l’impatto che un anello “debole” del sistema ha per tutti gli altri .
D. Insomma un’Authority per la statistica non è l’obiettivo?
R. Dico una cosa un po’ più complessa. Intanto, il problema è più ampio, non è solo di un paese, perché sempre di più si lavora in un’ottica di sistema statistico europeo. E questo ha molte implicazioni. D’altra parte l’ISTAT non è l’unico produttore di dati: quindi, o tutto il sistema statistico nazionale produce dati di qualità – l’INPS, l’INAIL, le Regioni, ecc. – oppure agendo solo sull’ISTAT non si risolve il problema della statistica in Italia. Il sistema europeo delle Banche centrali prevede che la banca centrale nazionale abbia una doppia veste: da un lato partecipi al sistema sovranazionale, dall’altro sia supervisore del sistema bancario nazionale. Questo dovrebbe essere fatto anche per la statistica. Noi abbiamo istituito da pochi mesi il Codice italiano della statistica ufficiale proprio per avere la capacità di guardare anche i dati prodotti da altri istituti italiani, in analogia con quanto accade a livello internazionale con il Codice europeo delle statistiche.
D. La vita di tutti è fatta di cose semplici: vivere in una città, studiare, lavorare, avere dei figli. Lei è ordinario di Statistica economica. Come vede la nostra università?
R. Molto eterogenea. L’Università è uno specchio fedele di questo Paese. Trilussa era critico non tanto con la statistica, ma con le medie, perché talvolta non riescono a rappresentare una variabilità molto forte. L’università italiana ha anche casi di eccellenza internazionale. Il problema è riuscire a trovare un sistema di incentivi e disincentivi, che spinga tutto il sistema universitario a migliorare. Ci sono proposte di legge ed una riforma che sta per arrivare. Ho l’impressione che il sistema universitario italiano si stia rendendo conto sempre di più della ineludibilità di questo passaggio. E questo è un elemento positivo.
D. E il confronto non è più solo con le storiche università Usa, ma anche con i nuovi grintosi centri di formazione indiani e cinesi, che ogni anno preparano ingegneri, matematici e fisici. Riusciremo a tenere il ritmo?
R. Abbiamo recentemente pubblicato i dati sulle multinazionali controllate da imprese italiane, che hanno creato un milione e quattrocentomila posti di lavoro all’estero. Vuol dire che gli imprenditori italiani ci sanno fare. Continuiamo ad avere uno squilibrio forte tra gli afflussi di capitali, che sono bassi, e le uscite di capitali, che invece sono più alte. Il problema non è che alcuni imprenditori vadano ad investire all’estero, ma che non riusciamo ad attirare chi venga in Italia ad investire. Lo stesso vale per gli studenti. La qualità della vita non basta ad attirare uno studente in Italia se non ha prospettive lavorative successive. Richiamare studenti oggi vuol dire attirarli come potenziali lavoratori di domani. E in questo senso credo che abbiamo molta strada da fare. Dovremmo imparare dai casi di successo, anche italiani, e rendere tali approcci più utilizzati.
(continua)
Ildegarda Ferraro è Responsabile Ufficio Stampa ABI.
Questo articolo è stato pubblicato su Bancaria n. 9, settembre 2010.
foto di Eunah Kim
